Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Witam wszystkich. Ja jak zzazwyczaj, po prośbie...Szukam schematu elektrycznego MEW. Zamierzam podłączyć dwa francisy (silniki 22 i 75 kW), z pracą na własny transformator (brzydki ZE). I potrzebuję argumentów do dyskusji ze specami od tego czego nie widać, czyli od prądu, coby mi nie wydziwiali...Na razie chcieli mi zaserwować do potrzeb własnych dodatkowy mały transformator z 6kV, ale wybiłem im to z głowy. Teraz trwa dyskusja o drugim liczniku na stałe do potrzeb własnych (czyli nawet jak sprzedaję, to kupuję na automatykę, oświetlenie, itp) i telemechanice... Może ktoś pomóc?
POzdrawiam.
Maciek

No niestety.

W większości MEW co znam to mamy dwa liczniki. Na pobór i na oddawanie. O biernej na razie nie będę wspominał.

To raczej normalne że na początek zakładasz licznik na "porzeby własne" a potem po uruchomieniu dokładają ci drugi licznik na oddawanie.

Jeśli chodzi o schemat to należy się zapoznać z warunkami wydanymi przez Z.E.

Co do podłączenia generatorów to łączymy tak jak silnik, czyli od sieci patrząc zabezpieczenie (bezpieczniki), stycznik, generator. Po drodze można wpiąć dodatkowe zapezpieczenia (asymetria prądowa, itp) oraz przekładniki pomiarowe.

Witam
Max1 gotowego schematu (szczegółowego) nie dostaniesz od nikogo, bo każdy obiekt jest inny, ale do początku...
Potrzebujesz jakiegoś projektanta elektrycznego i to na jego głowie jest schemat, uzgodnienia z ZE i cała reszta. Niestety niewielu jest projektantów czujących ten temat. Można samemu zaprojektować automatykę MEW, dać to projektantowi (powinien wziąć wtedy mniej kasy za projekt) zostawiając mu też "silnoprądówkę" (główny tor siłowy) do policzenia. Dobrze jest też, gdy to on projektuje przyłącze (szafę licznikową z głównym zabezpieczeniem). Gdy będziesz miał dobrego projektanta to może wybije z głowy ZE te transformatory (tak daleko jest do transformatora?). Dobrze jest więc załatwić sobie projektanta przed wystąpieniem do ZE o warunki przyłączenia do sieci.
Ja opracowałem i wykonałem (wspólnie z kolegą) automatykę do nowej MEW i dałem projektantowi gotowca do podbicia. Modernizowałem także dwie już istniejące MEW (nie musałem wtedy załatwiać projektu).
Jeżeli chcesz jednak sam zająć się projektem automatyki, to powinien on zawierać:
- zabezpieczenie od zwarcia - bezpieczniki, o których pisał PKi, przy czym dobrze jest jeśli oprócz zabezpieczenia w "zetce" będziesz miał bezpieczniki w szafie sterowniczej lub rozdzielce potrzeb własnych o stopień niższe niż w "zetce";
- zabezpieczenie od przeciążenia generatora - termik lub jakieś "inteligentne" zabezpieczenie elektroniczne (są takie na rynku);
- zabezpieczenie od zaniku jednej z faz, asymetrii napięcia faz, zmiany kolejności faz, podnapięcia, nadnapięcia - można to załatwić jednym przekaźnikiem;
- zabezpieczenie od zmiany częstotliwości napięcia zasilającego (wymagane przez energetykę w przypadku stosowania kompensacji mocy biernej);
Pamiętaj także, że zabezpieczenia te działać muszą na bezzwłoczne wyłączenie stycznika generatora, po czym nastąpić musi zamknięcie dopływu wody do turbiny (zamknięcie aparatu czy zaworu), bo turbina rozbiegnie się po utracie obciążenia.
Tak jak pisał PKi zawsze na elektrowniach montuje się 2 liczniki (na oddawanie i pobór mocy czynnej). Jeśli każą zamontować także licznik biernej, trzeba się zastanowić, czy nie będzie taniej zabudować jednego licznika czteroliczydłowego (tzw.czterokwadrantowego - mierzącego obie moce w obu kierunkach).
To tyle na początek. Jeśli potrzebujesz szczegółów, to służę pomocą. Moę Ci też wykonać elektrykę (może się uda także załatwić kumatego projektanta).
Pozdrawiam. Rafał.

Dzięki dobrzy ludzie.
Co do liczników: chodziło o to czy w trakcie pracy elektrowni ja jednocześnie sprzedaję przez jeden licznik, a drugi (automatyka, światełko, włam, itp.) ssają z energetyki przez drugi..
Myślałem, że jest jakowyś w miarę uniwersalny schemat, ideowy choćby.
Nie wiem też co zrobić z oprnicą wodną (powietrzną) - podobno dobrze zamontować, żeby turbina się nie rozhulała. Zamierzam wykonać sterowanie zamknięciem (otwarciem) łopat turbin (dwa francisy) z użyciem małych (180 Wat) silniczków 220 V poprzez przekładnie. Silniczki dostałyby UPSa (znaczy cała automatyka) z sinusoidą. Przekładnie już zrobiłe. Kąt 90 stopni obrotu robią w 15-20 sekund. Moment jest zatem gigantyczny i powinien wystarczyć do turbiny. Nie wiem czy zdąży się ona rozbiegać przez ten czas i czy robić opornicę.
Dzięi za ofetę pomocy. Na tej siłowni nie będę już zmieniał - nie wypada w połowie roboty, poza tym ten elektryk zna tych...
POzdrawiam
Maciek

Na potrzeby własne oczywiście kupujesz energię, o ile nie pracuje elektrownia!
Może lepszym i tańszym rozwiązaniem będzie zastosować do awaryjnego zamknięcia aparatu silniki prądu stałego (zwykłe rozruszniki samochodowe tyle, że dopasowane mechanicznie do przekładni aparatu) zasilany z akumulatora 12V. Stosowałem takie rozwiązanie, pracuje pewnie, mogę podesłać zdjęcie.
Opornicy nie musisz wykonywać o ile zamknięcie będzie tak szybkie, jak mówisz. Pamiętać tylko trzeba, żeby wyłączenie stycznika generatora powodowało też wyłączenie kondensatorów kompensacji (nie podłączaj na stałe do generatora!). Podczas rozbiegu generatora (po utracie obciążenia - sieci) i podłączonej na sztywno pojemności będzie się on wzbudzał, co spowoduje wzrost napięcia i możliwe jest uszkodzenie izolacji genetatora lub kondensatorów!

Jeśli francisa zamkniesz w 20 sekund to odpuść sobie oporniki na które Z.E. "źle" patrzy.

Lepjej dołóż starań aby wyważyć generator i ewentualnie francisa, polikwidować luzy, zadbać o dobre smarowanie łożysk i panewek a wtedy jeśli się rozbiegnie to nic złego nie grozi.

Kaplan rozbiega się agresywniej, francis w zależności do około 50% nad obroty znamionowe.

Dzięki.
Na generatory mam już zwykłe silniki asynchroniczne. NIe wiem za bardzo gdzie i jak wyważyć turbinki. Tutaj (śląsk) zakładów jest od groma. Tyle, że każdy wali od razu CENY przez duuuże C. Oststnio napawałem wał 2.30 metra - łożysko wybrało czop na końcu. Za napwanie i przetoczenie czopa (w sumie z 8 cm na samym końcu wałka) i zawinszowali przeszło tysiączek... Zdzierstwo czystej wody. Tak, że chyba sam będę remontował franciski. ściślej jednego, bo drugi jest nowy. O ile można tak powiedzieć o czymś co ma ze sto lat.Ale nieużywane! Wirnik trzeba przeszlifować, bo na kontakt nie wchodzi w obudowę...
Przekładnie już są zrobione. Chyba nie będę zmieniał na 12V.O ile rzeczywiście te silniczki uciągną zamknięcia. Ile mocy ma rozrusznik?
A do liczników- rozumiem, że jak pracuje siłownia, licznik zakupów stoi bo bierzemy swój prąd?To trzeba pewnie jakiś przerzutnik zrobić? TYlko co nim steruje?
Dzięki jeszcze raz za uświadamianie lajkonika

Acha, zapomniałem.. Co do łożysk: Chcę dać nowe łożyska wszędzie. Znaczy kupić takie zwykłe. Każdy spec pyta o obroty, mówię około stóy na minutę, to się śmieje, waga: mówię na pionie z półtorej tony (wirnik 100 mały franuś, 1400 duży) wagi, do tego siła osiowa (i tu nie wiem ile??) ale też mówię wstępnie drugie tyle. I gość sięga pod ladę, i wyciąga całą hałdę, mówi wybierz sobie pan... Tak, że tu chyba nie będzie kłopotu. A promieniowe dolne wymyśliłem, że wsadzę do puszki, dam po trzy simeringi od góry i dołu, do tego przewód olejowy na górę nad wodę, puszkę z olejem (żeby było lekkie nadciśnienie) i będzie się toooczyć.
Przekładnię chyba kupię do małej nową zębatą (ca 8000 złotych), a do dużej zrobię, jak wreszcie sprzedadzą mi demobilizacyjny aerator z oczyszczalni. Podniesie obroty do około 800, a do obrotów synchronicznych dam dwa, już zbliżonej wielkości, koła pasowe (na przekładni i silniku).
Tyle na razie.

Rozrusznik samochodowy ma kilka kilowatów mocy, w zupełności wystarczy na zamknięcie aparatu.
Nie musisz stosować żadnego przerzutnika do liczników. Zawsze jeżeli oddawana moc jest większa niż pobierana licznik "poboru" będzie stał jak wryty!
Pamiętaj, że przy obliczaniu przekładni musisz wpasować obroty turbiny i generatora. Zobacz jaka jest różnica między obrotami znamionowymi i synchroniczyymi generatora, dodaj tę różnicę do obrotów synchronicznych a uzyskasz obroty dla maksymum oddawanej mocy generatora. Jeśli nie znasz dokładnych obrotów turbiny wytocz za duże wg obliczeń koło pasowe z drewna (tak!) i staczaj po 0,1mm średnicy za każdym razem mierząc oddaną moc przy tym samym spadzie. Narysuj powstałą charakterystykę zależności mocy od średnicy, wybierz średnicę z maksymum charakterystyki i dorób takie koło z metalu. To pracochłonna ale najpewniejsza metoda!

Dzięki.
Znam z grubsza obroty turbiny. Dobra metoda z kołem. Będę pamiętał. A co zrobić, jeżeli spad się zmienia (dolna woda nawet o pół metraz się kiwa)? Na jaki spad celować?
"Licznik będzie stał jak wryty" Czyli jakaś tam porcja prądu płynie w drugą stronę przez ten licznik, a większość kręci główny? A co w trakcie poboru podczas postoju MEW? Czy większość prądu nie będzie ssana przez główny licznik? One mają być rónolegle, czy szeregowo tak w ogóle?Acha, pomiar mojego poboru ma być bezpośredni, a sprzedaży półpośredni.
Pozdrawiam.
Maciek
PS> Głupio mi zadawać tyle pyań zawracając głowę... Pocieszam się, że może innym też to się przyda, a ja jakoś się jednak kiedyś odwdzięczę
Północkiem (00:58) pora lulu, grypę wysypiać.

Przekładnia przy niestałym spadzie będzie najprawdopodobniej liczona na najbardziej prawdopodobne i trwające dostatecznie długo spady. Myślę, że bardziej kompetentni w typ przypadku będą inni koledzy.
Obydwa liczniki mierzą ten sam prąd i napięcie, tyle, że są inaczej skonfigurowane. Ustawia się tam kolejność faz pomiarowych napięcia i prądu, aby uzyskać odpowiedni kierunek mocy (odpowiednie obroty licznika), poza tym liczniki mechaniczne mają blokadę ruchu wstecznego, co oznacza, że mogą pokazywać (zliczać) energię tylko w jednym kierunku. Robi się tak, bo po innej cenie kupujesz energię, a po innej sprzedajesz. Przez obydwa liczniki zatem płynie prąd, tylko, że kiedy jeden się kręci, drugi jest blokowany. Kiedy wytworzona w elektrowni moc jest mniejsza niż jej potrzeby własne, kręci się licznik poboru (licznik oddawania widzi "ujeną" moc i działa jego blokada wewnętrzna). Wytworzenie większej mocy niż potrzeby własne odwraca sytuację z licznikami. Pomiar poboru jest bezpośredni gdyż są to mniejsze prądy (automatyka, oświetlenie, itp.), pomiar oddawania jest półpośredni, co oznacza, że napięcia podłącza się bezpośrednio (przez zabezpieczenia) a prądy poprzez przekładniki prądowe, co daje możliwość pomiaru większych prądów (nawet tysiące amperów)

oooo

Coś tutaj na tym temacie jest za bardzo optymistycznie muszę wlać niestety troszkę goryczy. Poprzedni post częściowo mi wcięło, więc piszę jeszcze raz. Kolega Automatyk jest ze Szprotawy, więc zapraszam do Chaty Jagi (wiesz pewnie gdzie to) Ty stawiasz i uzgodnimy poglądy ja jestem z Radwanic.
MAX1 to do Ciebie i nie tylko
1. ZE zawsze chce oszukać klienta i energie dla ciebie mierzy bezpośrednio (dokładny pomiar), energie, którą Ty sprzedajesz mierzy pośrednio (pomiar obarczony błędem –przekładniki)
2. Z mocy twoich generatorów wynika, że przewidywane są duże prądy, liczniki do pomiaru bezpośredniego największe są chyba(nie jestem pewny tej wartości) do 100A z możliwością przeciążenia 120A, u Ciebie będzie to więcej niż 100A więc nie mogą być połączone liczniki szeregowo ze względu na pomiar bezpośredni potrzeb własnych.
3. Załóżmy, że mylę się, co do punktu 2 i łączymy szeregowo liczniki to bardzo ważne jest gdzie wepniesz się z poborem potrzeb własnych. Musiałbyś to zrobić pomiędzy generatorem a pierwszym licznikiem.
4. Jeżeli w punkcie 2 mam racje to nie ma możliwości technicznej do podłączenia liczników tak, aby przy poborze lub oddawaniu jeden stał a drugi się kręcił tzn. jest możliwość tylko zawsze będziesz kogoś oszukiwał z pomiarem albo siebie i będziesz płacił za pobór własnej energii albo energetykę i oni będą tobie płacić za twój pobór.
5. Posłuchaj rady kol.Automatyka, co do zasilania zamykania aparatu z akumulatorów są pewniejsze, niż UPS-y i mają większy zapas energii, a pamiętaj, że aparat musisz zamknąć też w momencie, gdy na linii energetyki zaniknie napięcie. UPS-y stosuj raczej do zasilania sygnalizacji, powiadomienia telef. o awarii lub innych bajerów.
6 Jeszcze jedna uwaga, co do podpowiedzi .. Obydwa liczniki mierzą ten sam prąd i napięcie, tyle, że są inaczej skonfigurowane. Ustawia się tam kolejność faz pomiarowych napięcia i prądu, aby uzyskać odpowiedni kierunek mocy (odpowiednie obroty licznika), ---to nie jest silnik tylko licznik, robi się to kierunkiem przepływu.
7.Obwodów napięciowych w pomiarze rozliczeniowym nie powinno się podłączać przez zabezpieczenia a chyba nawet nie wolno musiałbym poszperać w przepisach. Napięcie powinno się wyprowadzić z zacisków prądowych licznika.
8. Jeśli chodzi o zabezpieczenie częstotliwościowe to jest zachcianka energetyki, zgadzam się, że jest to dobre zabezpieczenie, ale jest uważane jako dobezpieczenie układu. Zabezpieczenie nad i pod napięciowe wystarczy. Raczej brońcie się przed zabezpieczeniem częstotliwościowym, ponieważ jest ono trudne do zbadania i wymaga specjalistycznego sprzętu a co zatem idzie koszt pomiarów wzrasta.
Swoją drogą dajcie znać, komu i w jakim rejonie ZE kazała zainstalować zabezpieczenie częstotliwościowe.
Kolego Automatyku, propozycja w Chacie Jagi jest aktualna i poważna może połączymy swoje siły i wykonamy koledze MAX1 elektrykę w końcu do Gliwic nie jest daleko, co ty na to MAX1.

Jestem winny kilka wyjaśnień
Z licznikami trochę namieszałem (szybko mnie "wyprostował" czujny e-11), a wynika to z tego, że wyobraźiłem sobie te liczniki jak powinny być podłączone, a nie jak są u Max1. Nie wiem dlaczego ZE zmusza Cię do takiej (nieoorzystnej dla Ciebie) konfiguracji rozliczenia (nie da się tego odkręcić?). W jeleniogórskim ZE (gdzie robiłem MEW od podstaw) konfiguracja liczników wygląda tak, jak opisywałem. U Ciebie rzeczywiście będzie tak jak pisał e-11. To jest w ogóle dziwny układ, bo jak podłączysz automatykę pod licznik oddawania, a nie poboru i będzie on miał blokadę ruchu wstecznego, to i tak będziesz miał zasilanie (nie wiem co na to ZE, kiedy by to zauważyli). Liczniki masz wewnątrz budynku? Jeżeli taka konfiguracja musi zostać to chociaż część instalacji wewnątrz można by podłączyć w miejsce, gdzie energia jest "Twoja" (o ile nie ma zastrzeżenia z ZE, że całe potrzeby własne mają być podłączone pod licznik poboru).
Pisząc o konfiguracji licznika miałem na myśli kierunek przepływu mocy, a nie kierunek obrotów, jak w silnikach.
Co do zabezpieczeń częstotliwościowych to w moim przypadku był to wymóg ZE a nie moja zachcianka Zrobiłem to na wyjściu przekaźnikowym miernika parametrów sieci, na co i tak patrzyli bykiem (ale przyjęli ). Jeżeli nie musicie, to rzeczywiście ich nie montujcie, czyba że posiadacie ww miernik. Moim zdaniem warto jest dublować najważniejsze zabezpieczenia. Pamiętacie przypadek uszkodzenia odbiorników przyłączonych do sieci z MEW (chyba w zeszłym roku lub trochę dalej)? Mogła to być sytuacja wzbudzenia się generatora po utracie zasilania (napięcia w sieci) i nieodłączeniu go od sieci. Nie znam wyników analiz tego przypadku, ale zabezpieczenia podnapięciowe i częstotliwościowe zabezpiecza przed taką sytuacją.
To tyle uzupełnień

Witajcie Ludzie Dobrzy.
A teraz będzie WIELKA WIELKA PROŚBA O POMOC. Dostałem nowe warunki z zakładu energetycznego. I kładą mnie na łopatki. A wygladają następująco (dla MEW 100 kW):
- mam postawić własną stację trafo (już mam, starą MSTW - taką jak na osiedlach z płyt),
-pobory własne z własnej rozdzielni nn, ale z licznikiem,
oni finansują wcinkę i złącze kablowe wolnostojące, ja resztę (stację, kabel złącze - stacja, pomiary, zabezpieczenia,itd.)
- zabezpieczenia wyłącznika generatora nadnapięciowe zerowe i nadnapięciowe (po stronie 6 kV oba) i podnapięciowe (po niskiej), z przekładnikami dla zasilania zabezpieczeń,
- obwody wyłączające od powyższych zaprojektowane niezależnie od zabezpieczeń podstawowych generatora (????),
-układ pomiarowo - rozliczeniowy ze zdalnym odczytem i transmisją danych,
- dodatkowe opomiarowanie brutto jednostek wytwórczych,
-dwa równoważne pod względem metrologicznym i funkcjonalnym ukłądy pomiarowe (podstawowy rezerwowy),
-układy pomiarowe w oparciu o czterokwadrantowe liczniki elektroniczne
- liczniki z rejestrowaniem iprzechowaniem przebiegów obciążenia 1-60 minut (programowalnie),
-liczniki wyposażone w zegary czasu rzeczywistego z synchronizacją zewnętrzną co najmniej raz na dobę,
-obciążenie rdzeni przekładników nie powinno przekraczać obciążenia znamionowego i być niższe od 25% mocy znamionowej przekładnika (i jak to zrobić:max 75 +22 kW, minimum 11 kW, czyli 1/2 małej turbiny!!!!!!!!)
- wszystkie ukłądy pomiarowe na mój koszt,
-i na koniec OPŁATA PRZYŁĄCZENIOWA: 48312 ZŁOTYCH(TAK, PIĘĆDZIESIĄT TYSIĘCY).

Oczywiście jeszce kupa historii o instrukcjach, itp.
POmóżcie, proszę, co tu można urwać. POwyższy koncert życzeń kładzie siłownię na łopatki. Może zresztą o to chodzi... Zakład zabezpiecza się na wszelkie możliwości. A moje ładnych parę lat załatwoania w ministerstwie, ODGW (RZGW), urzędach, itp i kuuupę zdrowia szlag trafia..
POzdrawiam
Maciek

[quote:095856bbb5="Max1"]OPŁATA PRZYŁĄCZENIOWA: 48312 ZŁOTYCH(TAK, PIĘĆDZIESIĄT TYSIĘCY)[/quote:095856bbb5]

[quote:15be711112="Max1"]Witajcie Ludzie Dobrzy.
A teraz będzie WIELKA WIELKA PROŚBA O POMOC.
[/quote:15be711112]

kasy potrzebujesz czy psychologa kolego

_________________
Pozdrawiam

Komuś z ZE zalazłeś za skórę, czy ich po prostu popi.....
Albo są aż tak głupi, albo robią Ci to na złość
Ruszę wszystkie znajomości, żeby się dowiedzieć czy jest na nich jakiś bat

Wyrazy współczucia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Faktycznie musiałeś chyba zbałamucić żonę jakiejś szyszki w energetyce.
I jak tu działać legalnie

Nikomu za skórę nie zalazłem. SZWEDZI kupili GZE i wszyscy co zostali w pracy (a zwolnienia lecą ostro) to zdaje się boją się wszystkiego i chcą być bardziej papiescy niż sam papież. Ale jak podejść do opłaty i rezty pomysłów (typu teletransmisja i dubel pomiarów)??? Ma to jakieś uzasadnienie w przepisach ??? NIe jestem elektrykiem, a tym bardziej prawnikiem....