Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Biorąc pod uwagę, znajomość kosztów i technik wytwarzania pokusiłem się o przybliżone określenie ceny kompaktowej turbiny Archimedesa o średnicy 2000 mm, przepływie 1 500 l/s, na spadzie 2,5 m. Moc turbiny ok. 30 kW, waga ok. 4 - 5 ton.

1/ konstrukcja (ślimak, rynna, łożyskowanie, ujęcie wody)- ok 100 000 tys. zł
/ waga 5 000 kg x 3zł/kg x 7 = 105 000 zł /
2/ przekładnia mechaniczna - ok. 15 000 zł
3/ generator - ok 15 000 zł
4/ falownik - nie wiem szacuję, ok. 20 000 zł
5/ szafa sterownicza, instalacje elektryczne - 20 000 zł

Razem daje to ok. 175 000 zł. Cena zawiera przyzwoity 20% zysk wytwórcy.
Ciekawe co na te wyliczenia powie Ziemak oraz importerzy. Wszystko powyżej tej kwoty uważam za pazerność, wytwórców, pośredników i importerów. Pamiętajmy, że jest to prosta konstrukcja stalowa, zwykły wał na dwóch podporach, umieszczony w rynnie. Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam Szam

Dla przykładu podam, że koszt konstrukcji hali stalowej, zabezpieczonej antykorozyjnie farba podkładową i nawierzchniową - chlorokauczuk wynosi 4,51 zł/ kg . Link: http://www.kobexstal.pl/pl/offer
Chyba przesadziłem w moich założeniach, tam 1 kg konstrukcji kosztuje 21 zł/ kg. Wynika z tego, że i tak zawyżyłem cenę o ok. 50 000 zł.
Pytanie czy za 125 000 zł znajdę gdzieś taką turbinę? Czy pozostaje płakać i płacić?

Szam

I kolejny link przybliżający oszacowanie kosztów przekładni:

http://www.marketeo.pl/Oferta/Przek%C5% ... 42185.html

Szam

A możesz wytłumaczyć skąd wziąłeś 3zł/kg x7 ?
Jestem przyzwyczajony do ok 5zł/kg (w zależności od nakładu robocizny i specjalnych materiałów maże się to trochą różnić)

Witam. Czekamy na "tanią" turbinę Archimedesa "Made in Szam1953" albo "Made in Ziemak" . Kilka podpowiedzi. Przekładnie do których został wstawiony link to bzdura. W Europie tylko kilka firm wykonuje odpowiednie przekładnie. I to nie w Polsce. Wystarczy napisać zapytanie ofertowe np. do firmy SIEMENS. Przekładnia na 80 kW to koszt około 18-20 tyś. EURO (bez pośredników). Piszę "około" bo to zależy od wykonania. Na przykład od sposobu chłodzenia przekładni. A jeszcze do tego sprzęgło. To koszt około 6-7 tyś. EURO (bez pośredników). Ale zawsze można spróbować z przekładnią "Made in China" tylko ile "toto" wytrzyma (miesiąc, dwa?), czy nie szkoda pieniędzy? Mam pytanie czy szafa sterownicza jest w tej cenie "zarządzana" zdalnie przez internet i GSM? Farba chlorokauczukowa do jakichkolwiek turbin to g... chyba, że malujemy płot lub garaż. Żeby zabezpieczyć odpowiednio turbinę należy użyć farb specjalnych np. stosowanych w przemyśle okrętowym.
To jest tak jak z samochodami. Samochód można kupić za 5 tyś. PLN. Wszystko powyżej to pazerność wytwórców, pośredników, importerów . Tyle tylko, że i Mały Fiat i Volkswagen wozi cztery litery (żeby nie porównywać z oklepanym Mercedesem ) i komfort użytkowania trochę inny.
Żaden producent nie wygra z "kopalnymi" francisami. Wiadomo: jeden człowiek, jeden dźwig, jeden dzień, jeden tysiąc i stary "franciszek" wydobyty z błota. Są wytwórcy turbin kaplana np: Voith, Mavel, Wodel, Gajek, WTM, Techmor, itd. Mają różne ceny, jakość, klientów. No, ale żeby zaraz "pazerność" :):). Celowo piszę o producentach kaplanów a nie archimedesów aby pokazać, że mechanizm działa tak samo.
Ja myślę, że zamiast "płakać i płacić" to zrobić samemu. Przecież to takie proste . Wiem co piszę, bo sam "współtworzyłem" swoje kaplany i .... I wyleczyłem sie z tej "radosnej" twórczości. Powodzenia.
Pozdrawiam
Pesymista

Ok. 3 zł/kg kosztują blachy i profile stalowe. Zawyżyłem koszt konstrukcji stosując współczynnik 7 x koszt materiału. W następnym poście zweryfikowałem podając jako przykład koszt konstrukcji hali. Ta cała kalkulacja jest szacunkowa i zdroworozsądkowa.

Szam

No to po kolei:

1/ sarkazm dot. turbiny "made in Szam1953" jest niemerytoryczny i niczego nie wnosi
2/ pisałem o przekładni 30 kW a nie 80kW
3/ gdyby w obrabiarkach, 2 stopniowa przekładnia kosztowała 20 tys, EURO to zwykła tokarka kosztowałaby 10 mln EURO, a kosztuje 100 tys Euro przy przekładniach 32 stopniowych i podobnym zakładanym czasie bezawaryjnej pracy Nie wspomnę już jaki udział w cenie samochodu ma przekładnia.
4/ chłodzenie przekładni - bzdura, zajrzyj na zdjęcia np. niemieckiej firmy REHART, albo zajrzyj u siebie w dowolnej obrabiarce o podobnej mocy, czy chłodzisz dodatkowo przekładnię mimo że obroty kilkakrotnie większe?
5/ farba chlorokauczukowa została podana jako przykład zabezpieczenia konstrukcji hali a nie turbiny. Powierzchnia malowania przykładowej turbiny to ok 60 mkw, czyli ok 15 l farby przy dwukrotnym malowaniu.
Nawet okrętowa nie kosztuje więcej jak ok 200 zł/l. Policz sobie jak to wpływa na cenę.
6/ To nie ten sam mechanizm jak turbina Francisa czy Kaplana, Archimedes to "kowalska" robota, blacha, wykroje, przyrządy spawalnicze i heja, zajrzyj link: http://rehart.de/rehart-gmbh/produkte/w ... ecken.html, na dole download, 3-ci od góry
7/ nie wiem , czy jesteś aż tak niedouczony, czy naganiacz cenowy, no żeby nie wiedzieć, że wykonanie takiej turbiny wymaga warunków - hala, suwnica, obrabiarki, itp. Nie są to warunki nadzwyczajne dla producenta konstrukcji stalowych po 5 zł/ kg. Propozycja samodzielnego wykonania jest po prostu głupia.

Podsumowując wskazuję, że prosta konstrukcja stalowa powinna kosztować na rynku tyle ile kosztują podobne konstrukcje stalowe, czyli ok 10 zł/kg ( niech będzie cena za 1 kg konstrukcji hali x 2), a więc 5 tonowa turbina z rynną i ujęciem wody, nie powinna kosztować więcej jak 50 000 zł. Reszta to jest właśnie ta PAZERNOŚĆ, o której pisałem, No a jeżeli chcesz płacić za prostą 2 stopniową przekładnię 80 tys zł, i jeszcze budować dla niej system chłodzenia, to powodzenia w interesach.

Pozdrawiam Szam

P.s. Przez 10 lat byłem właścicielem zakładu obróbki skrawaniem, i wiem ile kosztuje roboczogodzina pracy w konstrukcjach stalowych i częściach maszyn. Naganiasz na to, żeby płacić min. 100 EURO za roboczogodzinę, podczas gdy u nas rynkową ceną jest 15-20 EURO. Naganiasz mimo, że wiesz jak prosta jest ta konstrukcja. A z przekładnią to zabłysnąłeś niczym gwiazda na nieboskłonie. Dodaj generator 30 kW za 80 tys. zł, no i falownik w podobnej cenie i szafa gra, jelenie zapłacą. Dodam jeszcze, że gdybym był młodszy, albo miał lepsze zdrowie zobaczyłbyś Archimedesa "made in Szam 1953", i nie tylko.

Witam
To nie sarkazm, to propozycja . Co do przekładni to dowiadywałem się w firmie SIEMENS i REHART akurat o 80 kW więc nie jestem "dyktatorem" ceny a przekazuję informacje które udzielili mi inżynierowie niemieccy co i jak. Nie uzurpuję sobie, że wiem wszystko bo to nieprawda. Dlatego się pytam . REHART stosuje na przykład przekładnie chłodzone powietrzem firmy SEV EURODRIVE (nie budujemy systemu chłodzenia bo jest w zestawie). Pewnie to bez sensu i na tym się nie znają ale proponuję z nimi podjąć dyskusję . Co do "naganiania" to wręcz przeciwnie. Próbuję zmobilizować do działania bo nic nie da powiedzenie producentowi, że cena powinna być taka a taka. Nie ma cen regulowanych a płacimy za np. samochody niemieckie czy japońskie tyle a tyle albo chodzimy na piechotę. Jesteśmy tacy świetni tylko nawet durne rowery kupujemy za granicą. Co do ceny to SIEMENS spytał się mnie czy biorę jedną czy dwadzieścia przekładni bo wtedy cena jest inna . Jestem niedouczony i tak myślę, że jeśli ktoś zainwestował np. milion EURO w hale, park maszynowy do wykonywania jakiś urządzeń, opłaca inżynierów (wprawdzie głupich ale co robić) i pracowników to kalkuluje jak kalkuluje, chyba że jest altruistą :). Proponuję napisać list otwarty do producentów turbin, że są pazerni (oni i ich pracownicy) i ich produkty powinny kosztować tyle a tyle. Zresztą prąd elektryczny też jest za drogi , i chleb, i ....
Reasumując: do dzieła i życzę powodzenia w interesach .
Pozdrawiam
Pesymista

Pominąłem sprzęgło za 6-7 tys. Euro. Przeważnie jest zwykłe kłowe za 1 tys.zł. Można pokusić się o trochę większy wydatek i wstawić podatne.Podana przez Pesymistę cena to jeszcze większa gwiazda jak 2 stopniowa przekładnia mechaniczna za 80 tys. zł.

Szam

Znowu ten sarkazm o głupich inżynierach itp. to nie jest merytoryczne i prowokuje mnie do równie sarkastycznych wypowiedzi.

Oczywiście możesz kupić sobie np. spodnie na wycieczki do lasu za 2 000 EURO, tylko po co? Nie ustępują im niczym, tak w funkcji jak i estetyce, ba wykonane nawet z tego samego materiału, ale w cenie 50 EURO. No, ale twoja snobistyczna wola, mieć takie za 2 tys. to je kupuj. Te miliony EURO na hale i park maszynowy wydali też ci co produkują z zyskiem podobne konstrukcje stalowe w cenie 5 zł/kg. Posługując się twoim językiem to głupi altruiści. Ja nie piszę , że oferowane na rynku Archimedesy są za drogie, ja piszę , że ich oferta cenowa nie ma żadnego technicznego i wynikającego z amortyzacji urządzeń uzasadnienia. Wskazuję przy tym na przykłady podobnych technologicznie wyrobów.
Tak długo, jak znajdują się "jelenie" pragnący spodnie za 2 tys. EURO tak długo znajdą się też krawcy gotowi im je uszyć. To tak jak z samochodami Bugatti po 1,5 mln $/szt.
Wracając do strony technicznej przekładni mechanicznych, to chłodzenie odbywa się tam przeważnie na skutek odprowadzenia ciepła przez obudowę oraz połączenie smarowania łożysk i odprowadzenia ciepła przez smarowanie ciśnieniowe - w przekładni wewnątrz jest wbudowana prosta pompa zębata oleju pracująca w obiegu zamkniętym. Tak jest w każdej obrabiarce i nie widzę powodu, żeby tutaj było inaczej. To są tylko dwa dodatkowe kółka zębate w obudowie.

Pozdrawiam Szam

Pociągnę temat przekładni "made in China".
Miałem kiedyś chińska tokarkę. Pesymista możesz mi wierzyć, nie było tam plastikowych kół zębatych i łożysk. Obrabiarka o mocy 15kW pracowała i mnie 7 lat na 3 zmiany, była jedna naprawa okresowa- wymiana łożysk na wrzecionie. Maszyna nie do zdarcia cały czas trzymała wymiar. Zresztą nie wyobrażam sobie jak zwykła 2 stopniowa przekładnia może po roku rozpaść się. Zakładam , że Chińczycy to nie idioci i wiedzą co to współosiowoś otworów i wałków, a te ostatnie trzeba podeprzeć odpowiednimi łożyskami.
Wszem i wobec wiadomo, że koła zębate powinny być z odpowiedniego materiału i poddane odpowiedniej obróbce cieplnej. Taką przekładnię powinien umieć wykonać , i to bez projektu, tylko na podstawie schematu, każdy tokarz i frezer z doświadczeniem zawodowym.
No i to byłoby na tyle w sprawie 2 stopniowej przekładni mechanicznej -
gwiazdy w cenie nowego Passata.

Szam

Witam
Sprzęgło RUPEX dobrane przez firmę SIEMENS Polska do konkretnej turbiny. Może to jest i gwiazda ale nie mam powodów podejrzewać firmę której zadałem pytanie o złą wolę.
Tak jak pisałem powyżej życzę powodzenia a sarkazm (o ile jest) wynika z wątpliwości którymi się podzieliłem. Aby je rozwiać i nie teoretyzować wystarczy poprzeć swą teorię faktami czyli zrealizować opisany zamiar bo jeśli to jest takie proste to każdy wykonawca konstrukcji stalowych nie pogardzi 20% zysku a sam mam bardzo zmyślnego tokarza "złotą rączkę".
Niestety nadal sądzę, że wykonanie turbiny archimedesa nie jest takie proste a zarzut pazerności można tylko podeprzeć faktami: "widzicie producenci, ja zrobiłem turbinę archimedesa w takiej a takiej cenie i świetnie działa."
Pytanie było: "Co o tym sądzicie?" i moja odpowiedź jest powyżej.
Drugie pytanie: "czy za 125 000 zł znajdę gdzieś taką turbinę?"
Nie wiem ale pozwalam sobie wątpić. Może się ktoś odezwie.
Życzę powodzenia w realizacji.
Pozdrawiam
Pesymista

Twoja wola, zapłacić za dwie "flansze" 6-7 tys. EURO, a jak masz zmyślnego tokarza to zadaj mu pytanie dot. przekładni, oczywiście zakładam, że koła zębate kupisz, pogadaj też z frezerem w sprawie obudowy. Najlepiej gdyby miał frezarkę CNC, Aha ten tokarz powinien zrobić tobie takie stałe sprzęgło jak RUPLEX w 1 dzień, otwory, żeby wyglądało jak z fabryki, to najlepiej frezer na podzielnicy. Szacunkowy koszt to max 800 zł robocizny plus koszt materiału. Weż na wagę sprzęgło, przyjmij 10 zł za 1kg materiału i niewiele się pomylisz. Jak chcesz podatne, to poszukaj w necie elastycznych wkładek pod śruby.
Będziesz miał takie jak z RUPLEXA za 300-400 EURO a nie za 6-7 tys. EURO.

Pozdrawiam Szam

P.s. Sprzęgło ma za zadanie przenieść maksymalny moment obrotowy a nie być dopasowane do turbiny, chociaż z mocy i obrotów turbiny można i trzeba go wyznaczyć. W praktyce warsztatowej nikt tego nawet nie liczy, rozmiary sprzęgła dobiera się na podstawie gabarytów wałka wyjściowego z turbiny i wejściowego do przekładni

Gdybym miał sam wykonać turbinę Archimedesa to:

1/ przekładnia "made in China"
2/ sprzęgło - znany mi zakład obróbki skrawaniem
3/ falownik - uznany producent ( nie znam )
4/ generator - uznany producent np. CELMA
5/ konstrukcja - zakład konstrukcji stalowych, cena max. 10 zł/kg

Problemy to:

1/ wyznaczenie współosiowości łożysk turbiny, pamiętajmy, że odległość
między podporami wału może wynosić nawet 8 m
2/ wyznaczenie rozkroju części ślimaka ( pewnie jest matematyczna
zależność ale na tym etapie jej nie znam )
3 rozciągnięcie wykroju części ślimaka zgodnie ze skokiem
4/ tzw. "rzucenie" geometrii ślimaka w procesie spawania ( pewnie do
opanowania przez punktowe i odcinkowe spawanie, ewentualnie
skonstruowanie walcarki przywracającej powtarzalność geometryczną
skoku ślimaka po spawaniu na całej długości )

Więcej problemów na tym etapie rozważań nie widzę.

Pozdrawiam Szam

No .... . to już chyba macie dosyć na dzisiaj mojej radosnej twórczości.

Szam

Witam. Skądinnąd ciekawe przemyślenia. Mnie brak wiedzy ślusarsko-inżynierskiej, ale zawsze warto posłuchać/poczytać co inni sądzą na ten temat. BTW co sądzisz o użyciu skrzyni biegów z jakiegoś samochodu? W końcu moce podobne, trwałość w pracy ciągłej w grubych tysiącach godzin. Cena wręcz śmieszna. Brak problemu z jakimikolwiek osiowościami, jakościami materialów etc.

Pozdrawiam po paru latach milczenia.
Przemas

Na początek dobre rozwiązanie, ale pamiętaj, że musiałbyś dać pośrednią przekładnię, tam chyba ok 1/5 przełożenia, a my potrzebujemy ok. 1/25.
przy generatorze 750 obr/min.

Szam

Przydatna strona, są przekładnie, sprzęgła, silniki, falowniki no i cenniki.

http://www.kacperek.com.pl/cennik.html

Szam

Masz rację. Pierwszy bieg to ok 1:4 plus przekładnia główna też około 1/4 czyli 1/16 będzie. Ale są to defacto dwie przekładnie więc podwójne straty.
Co do "samodzielnego" wykonania archimedesa: czy dobrze rozumiem, że jest to (w uproszczeniu) solidna rura fi500 (powiedzmy), na którą naspawano (złożoną z pojedynczych elementów) spiralę dającą sumarycznie fi 1500 czy 2000. Plus łożyskowania na końcach, plus rynna możliwie dobrze wykonana, z możliwie małym luzem ślimak-rynna (2mm?). Czy ta spirala to po prostu lekko wyprofilowany wycinek koła (z dziurą w środku) wykonany z grubej blachy?
Pozdrawiam
Przemas

Ta spirala to wycięty krążek, następnie przecięty wzdłuż promienia i rozciągnięty zgodnie ze skokiem ślimaka. Dalej jak napisałeś. Zajrzyj tu:
http://rehart.de/de/rehart-gmbh/produkt ... ecken.html, znajdziesz tam zdjęcie z procesu spawania.

Szam